هادی غفاری :طرفدار طرح جمهوریت سوم یعنی اصلاح قانون اساسی با رای مردم هستم
بوشهرما:ممکن است مردم اصلاحطلبانی را که غرق رانت و قدرت میشوند کنار بگذارند اما اصل اصلاحطلبی را کنار نمیگذارند
هادی غفاری حرفهای زیادی برای گفتن دارد. سالها مبارزه مسلحانه و جدی علیه رژیم پهلوی، چندینبار دستگیری، رفتن تا پای اعدام، حوادث بعد از انقلاب و... آنقدر برای او تجربه ساخته که میتواند ساعتها از روزهای گذشته خاطرات غیرتکراری بگوید.
هادی غفاری حرفهای زیادی برای گفتن دارد. سالها مبارزه مسلحانه و جدی علیه رژیم پهلوی، چندینبار دستگیری، رفتن تا پای اعدام، حوادث بعد از انقلاب و... آنقدر برای او تجربه ساخته که میتواند ساعتها از روزهای گذشته خاطرات غیرتکراری بگوید. برای همین اصلا متعجب نشدم وقتی به اندازه یک مصاحبه هم صحبت ضبط نشده از گفتوگوی ما به جا ماند. از او پرسیدم آیا حکومت شاه قابل اصلاح نبود؟ و صریحا پاسخ داد که خیر! چون شاه خود را سایه خدا بر زمین میدانست. در عین حال چریک انقلابی دیروز، امروز خود را نه یک اصلاحطلب که بیشتر یک اصلاحگر میداند. کسی که به خوبی میداند عدم پذیرش مشکلات و اصرار بر اجرای روشهای نادرست، سم مهلک حکومتهاست. برای همین معتقد است که امروز قانون اساسی به عنوان سند پیشرفت یک کشور باید مورد بازبینی قرار بگیرد و هیچ ایرادی بر بازبینیهای چندباره قانون اساسی وجود ندارد. علاوه بر اینها حاج آقای غفاری به دلیل حضور در کسوت روحانی از بیان خوب و شیوایی برخوردار است و اگر تعداد سوالات من به نسبت کل مصاحبه کمتر از گذشته شده، به همین دلیل است. پس مصاحبه «مردمسالاری آنلاین» را با هادی غفاری در باب اصلاحات و بازنگری در قانون اساسی بخوانید...
خطر دوم که دست کمی از اولی ندارد، براندازان هستند که به شکل جدی هم در کمیناند. معتقدم اگر آنها به صحنه بیایند، دروگرانی هستند که هیچکس در برابرشان نمیتواند مقاومت کند. بهخصوص برخی اصولگرایان که اهل مقاومت هم نیستند. یک جایی شام بدهند همه هستیم و اگر جو حاکم دفاع از صاحبخانه باشد همه در آن راستا صحبت میکنیم. یک داستانی هست از ناصرالدینشاه که یک شب با یکی از اطرافیان به مهمانی میرود و صاحبخانه برای او بادنجان پخته بود و غذا به مزاج شاه خوش آمد. از همراهش پرسید این چه بود که ما خوردیم؟ خیلی لذیذ بود. همراه شاه جواب داد که قربان این بادنجان است و ده خاصیت دارد. اولین آن این است که قوه باه [قوای جنسی] را تقویت میکند. این موضوع به ناصرالدینشاه خیلی خوش آمد. بعد از مدتی باز در یک جایی خوراک بادنجان خورد و این بار از آن خوشش نیامد. با یک حالت اشمئزاز از همراهانش پرسید این چه بود؟ همان فرد جواب داد که قربان این بادنجان است که ده ضرر دارد و اولین آن این است که قوه باه را زائل میکند. شاه علت این تناقض در نظر این فرد را جویا میشود. او جواب میدهد اعلیحضرت ما نوکر شماییم، نه نوکر بادنجان! اگر شما خوشتان آمد خوب، و اگر شما بدتان آمد بد است.
به هر حال بخشی از کسانی که امروز دار و دسته اصولگرایی را تشکیل میدهند اهل مقاومت نیستند. در اینها هادی غفاری نیست که صدها کابل بخورد، دندانهایش را خرد کنند و دم برنیاورد. خوب است بدانید که الان دندان ندارم و فک من مصنوعیست. همچنین همین الان که اینجا نشستهام، هر دو پایم در حال سوختن است. چند سال از شلاقهایی که من خوردم میگذرد؟ ۴۵ سال (1353 تا الان) چنان زدهاند که ۴۵ سال است من نمیتوانم کفش بپوشم. چون به محض اینکه کفش میپوشم، رگهای پایم که بسیاری از آنها قطع شده است، مرا آزار میدهد. من شاید خودم کوچک باشم ولی مقاومتهایم بسیار بزرگ بوده است. از شلاق، آپولو، بستن به پنکه، گرسنه و تشنه نگه داشتن تا حد مرگ، حبس بول تا حد مرگ و بسیاری از شکنجهها را تحمل کردم. به هر حال وقتی آنها نتوانند مقاومت کنند، به راحتی براندازان کار خودشان را خواهند کرد، بخصوص که حمایت خارجی را هم دارند. بنابراین اگر ما به فکر اصلاح ساختار نباشیم این دو خطر برای ما جدی است.
بعد از انقلاب تا امروز متاسفانه (غیر از شهید رجایی که عمرش کفاف نداد) روزنامهها و نیروهای سنتی اصولگرایان، به همه روسایجمهور بد و بیراه میگویند. از آقای بنیصدر بگیرید تا امروز... مگر ندیدید که برای آقای هاشمی چه نوشتند؟ آدمی که جان کند برای انقلاب، برایش مینویسند استخر فرح و... یک دروغ بَیِّن، در حالی که اصلا این استخر بعد از انقلاب ساخته شده است. اما بعضی از مداحان و سخنرانان یا امام جمعه فلان شهر هر چه در دهانشان میآید، نثار هاشمی رفسنجانی میکنند. من نمیخواهم بگویم آدمها بری از خطا و نقد هستند، ولی له کردن هم اندازه دارد. ما همیشه باید نیمه پر لیوان را ببینیم. ما متوجه نیستیم که هر رئیسجمهوری بیاید همین آش است و همین کاسه... بنابراین باید به شکل ساختاری بحث کنیم. یعنی بنشینیم (بعد از چهل سال از انقلاب)، فارغ از تهمتها و بهتانها و کار کارشناسی کنیم. به قول امروزیها نقاط آسیبپذیر را بیرون بیاوریم. باید آسیب شناسی کرد. اصلاحطلب اصلا یعنی آسیب شناس و تلاش برای اینکه این آسیبها را برطرف کند.
ما روایات فراوان داریم در سیره ائمه و برخورد با پیروانشان... مثلا زمانی که امیرالمومنین (ع)، «ابن عباس» را به ولایت خوزستان منصوب میکند، «مالک اشتر» که همگان او را فدایی مطلق امام میدانند، در عین عقل و وفاداری در برابر علی (ع) میایستد. مالک میگوید یا علی! این که پسر عمویت را به ولایت خوزستان انتخاب کردی عدالت بود؟ یا مثلا «حجر بن عدی» که من همیشه به احترام او میایستم. باور کنید وقتی برای اولینبار به سر مزار او رفتم نتوانستم وارد شوم. چون من میدانم که حجر کیست. من با حجر بن عدی به انقلاب آمدم و همه ساختار فکریام (بیش از پدر و مادرم) توسط آموزههای او ساخته شده است. همین شخص بعد از قرارداد امام حسن (ع) و معاویه، وقتی نزد امام آمد، به ایشان اینطور سلام کرد که: «السلام علیک یا مُذِلّ المومنین!» سلام بر تو که مومنین را [با این قرارداد] ذلیل کردی! اتهام ذلت جامعه اسلامی را به امام حسن (ع) نسبت میدهد. اما ایشان چه کردند؟ آیا گفتند برو بیرون و او را از خود راند؟ امام با قدری صحبت او را قانع کردند. بعد هم گفتند بیا برویم و کمی گردش کنیم. در بیرون منزل از دور یک گلهای هویدا شد. امام از او پرسیدند چه میبینی؟ گفت یک لکه سیاه میبینم. امام فرمود که اگر به تعداد آنها من آدم پای کار میداشتم به خدا قسم قرارداد صلح را با معاویه امضا نمیکردم. حجر میگوید از امام حسن جدا شدم و به سمت گله رفتم. 17 یا ۱۸ گوسفند و یک چوپان بود. این چنین در همین زمان پایه داستان وکالت ائمه (که امروز هم در مراجع ادامه دارد) را تا آخرین امام شیعیان بنیانگذاری کرد. ببینید چگونه آدمی که اینقدر معترض است، تا این حد وفادار میشود. متاسفانه ادبیات ما در این زمینه کمکاری کرده و نسلهای امروز با شخصیتهای اصیل و تاریخی خود در حال بیگانه شدن هستند. همین حجربن عدی وقتی در زندان بود، معاویه تلاش کرد او را به بهانهای آزاد کند. پس به او گفت اگر بگویی من مایلم زنده بمانم تو را آزاد میکنم. حجر بن عدی گفت مرگ و حیات من به دست خداست و به دست معاویه نیست. این اندیشه انقلابی است و معجزه انقلاب اسلامی اینها بود. اگر نکاتی که انقلاب را از بین میبرد، اصلاح شود، اختیارات را محدود کنیم، میتوانیم موفق شویم. الان در همه جای دنیا، مقامات اجرایی موقت و مدتدار هستند. دنیا که بیعقل نیست. اگر امام معصوم بود که بحث دیگری است. در مورد امام معصوم هر چه خدا گفته سمعا و طاعتا میپذیریم و حتی در آن قاطع هستیم. گرچه باز اگر نقدی وارد بود، خواهیم گفت. اما فعلا دوره غیبت کبری است و امام معصوم حاضر نیست. هیچکس هم معصوم نیست. این حرفهایی هم که بعضی از روحانیون میزنند مثل عصمت عملی و اینها هیچ پایه و اساسی ندارد. پاکترین اصحاب پیغمبر ممکن است اشتباه کنند. نمیتوان خلاف راه دنیا [در زمینه مدت زمان تصدی همه دست اندرکاران و مناصب اجرایی] حرکت کرد. نمیتوان گفت مرده باد همه، زنده باد خودم! خب معلوم است که این بیعقلی است. عقلی که من از آن صحبت میکنم، همان عقل بشری است که در جاهای دیگر دنیا هم برای حفظ جامعهشان از آن استفاده میکنند. از روی بیعقلی که حزب تشکیل ندادند. بلکه به این نتیجه رسیدهاند که نظام حزبی کارآمد است. چرا که احزاب همواره مواظب رقبایشان هستند و اجازه نمیدهند که دزدی و هیزی اتفاق بیفتد. خلاف منافع ملی عمل نمیکنند. منافع ملی را در یک طبق شفاف ارائه میکنند.
حرف اساسی دیگر من این است که باید مسئولیتهای دیگر هم به شکل شفاف تبیین شود. به اعتقاد من الان در کشور یک دوگانگی شدید بین رهبری و رئیسجمهور وجود دارد. خب قبلا هم اتفاق افتاده که رئیسجمهور میخواهد تصمیمی بگیرد، اما رهبری آن را مصلحت نمیداند. به هر حال او [رئیسجمهور] هم با رای مردم بالا آمده است. بالاخره کدام درست است؟
از اشکالات دیگر قانوناساسی این است که از یک طرف مجلس شورا (که به آن میگوییم عصاره فضائل ملت) درست کردهایم. مجلس است، این جمع فضائل یک طرح مصوب شده را باید به شورای نگهبان بفرستد. اما پیش از آن به مجمع تشخیص مصلحت نظام میرود که با معیار سیاستهای کلی نظام بررسی شود. بالاخره چند مجلس داریم؟
یا بحث شورای نگهبان اما در واقع همه کاره کشور است. تعبیراتی هم در قانون داریم که به لحاظ وسعت از «بهعلاوه بینهایت» تا «منهای بینهایت» در آن جا میشود. مثلا عدم التزام عملی به اسلام، خب این یعنی چه؟ این موضوع نباید مشخص شود؟ این باید توسط قانوناساسی یا قانون مجلس باز شود. در قانون اساسی که نیست، اگر امروز هم تصویب شود که توسط همین شورای نگهبان رد میشود. یعنی شورای نگهبان که هیچ وقت علیه خودش رای نخواهد داد. محدوده اختیارات باید توسط قانون اساسی مشخص شود. همه مردم حق دارند انتخاب کنند و انتخاب شوند. اما یک بخش بزرگی از مردم را از حق انتخاب کردن و انتخاب شدن محروم کردهایم.
نکته دیگر، یکسری نهادهایی در کشور با اختیارات وسیع هستند. مثل شورای عالی امنیت ملی به عنوان مثال آقای میرحسین موسوی، خانم زهرا رهنورد و آیتالله کروبی ده سال است در منزل خود محصورند. اینها مجرمند؟ خب یک دادگاه علنی بگذاریم. همین قانون اساسی که تکلیف را روشن کرده است. دادگاه برگزار کنیم، هیات منصفه بنشیند، وکیل بگیرند و از خود دفاع کنند. از آن طرف هم دادستانی باشد، موارد جرم شمرده شود و تفهیم اتهام شود. در یک دادگاه علنی آنها را محاکمه کنید. من نمیخواهم از رفتار آقای موسوی، خانم رهنورد و آقای کروبی دفاع کنم. بلکه روش کار و مساله حقوق شهروندی را باید در این قضیه لحاظ کرد. قانون اساسی اشکالات فراوانی دارد که میتوان آنها را یک به یک نوشت و بررسی کرد. خب اگر اصلاح نشود همین میشود که امروز هزاران هزار نخبه از کشور میروند. چرا این اتفاق باید بیفتد؟ اینها فرزندان این سرزمین نیستند؟ به خدا قسم اکثر اینها ضدانقلاب نیستند. باید کاری کنیم که هیچکس دل به رفتن نبندد و همه را جذب کنیم. مرحوم شهید بهشتی میگفت، دافعه حداقل، جاذبه حداکثر... دیگر آن جایی که هیچ جور نمیشود جذب کرد چاره نیست. الان همه جای دنیا گروههایی هستند که با زندانیها صحبت میکنند و تلاش میکنند آنها به زندگی بازگردند، درکشور خودمان درباره قتل عمد و قصاص، چقدر میروند با خانواده مقتول صحبت میکنند تا از قصاص بگذرند؟ درحالی که حقشان است که قصاص کنند. خب همه جا این کار را بکنیم. اجازه بدهیم کسانی که با ما حرف دارند یا مشکلی دارند بیایند و صحبت کنند.
نکته دیگر اینکه ما باید آزادیهای مشروع در قانوناساسی را تقویت کنیم. اگر ما در خانه خودمان رابطه افراد را رابطه آزادی مشروع تعریف نکنیم، دزدی پنهان پیش میآید. من حتی در بحثهایم گفتهام که خداوند گناهان را میبخشد. چون خدا نمیخواهد همه را به جهنم بفرستد. بلکه میگوید برگردید و رو به من بیاورید. یا مثلا در سیره ائمه ببینید، وقتی امیرالمومنین ضربت خورد در وصیتنامهاش فرمود که این شخص که در دست شماست اسیر شماست. از آنچه میخورید به او بخورانید. از آنچه مینوشید به او بنوشانید. اگر زنده ماندم خود میدانم که با او چه کنم و چه بسا که او را ببخشم. اما اگر با این ضربه از دنیا رفتم، بیش از یک ضربت به او نزنید و مبادا او را مُثله (قطعه قطعه) کنید. زیرا خودم از پیامبر شنیدم که فرمود حتی حیوان درنده را هم قطعه قطعه نکنید. این برخورد است که امروز برای او کتاب مینویسند که «علی صدای عدالت انسانی» است. متفکران بزرگی که حتی مسلمان نیستند هم به علی(ع) عشق میورزند چرا که او را عاشق مردم یافتند.
مهم آن است که شورای نگهبان را دوستدار مردم نشان دهیم. مخالف مردم نشان ندهیم. مردم را بیشعور جلوه ندهیم و برایشان تعیین تکلیف نکنیم. اجازه دهیم مردم بیندیشند، چون تجربه تاریخی [ایران] نشان میدهد مردم کمتر اشتباه میکنند. خب همین مردم انقلاب کردند، اگر مردم اشتباه میکنند پس بگوییم که انقلاب هم اشتباه بود؟ همین مردم در برابر انگلیسها ایستادند و قدرتهای خارجی را بیرون کردند. نادر شاه در ابتدای سلطنت که با مردم درست رفتار کرده بود به پشتوانه آنها توانست دفع شر خارجی کند. در کل مردم کمتر از حاکمان خطا میکنند. اصلا من فکر میکنم به همین دلیل است که در فقه بحث اجماع مطرح میشود. اگر ما بتوانیم با حوصله، بدون باندبازی، دعوا و لجبازی بحث اصلاح قانوناساسی و تعیین حدود و ثغور اختیارات را مطرح کنیم، بسیاری از مشکلاتمان حل خواهد شد. البته ممکن است ده سال دیگر بفهمیم که تصمیمات امروز غلط بوده است. خب هیچ اشکالی ندارد و آن روز هم باید اصلاح و بازنگری کنیم.
من حرفم یک کلمه است، آینده به شرطی در انتظار ماست که مردم را خسته نکنیم. اگر مردم خسته شدند، عطایش را به لقایش میبخشند، علاج واقعه را قبل از وقوع باید کرد. برای اینکه ما یک انتخابات مطلوب در 1400 داشته باشیم، مردم باید احساس کنند که به صورت واقعی حق رای و انتخاب شدن دارند. اگر این احساس را داشتند پای صندوق میآیند. چرا که مردم به سرنوشت خودشان علاقمندند. اما اگر ما این علاقه را کور کردیم، مردم هم احساس بیاهمیتی میکنند و عدم حضورشان بسیار مضر خواهد بود.
گفتوگو: موسی حسنون
- بحث جمهوریت سوم که توسط آقای کواکبیان مطرح شده است، در دو هفته گذشته منتشر شد و در خیلی از سایتها و کانالهای خبری (در داخل و خارج) بازتاب زیادی پیدا کرد. من میخواستم نظر شما را در باب این مساله بدانم و اینکه به طور کلی مبحث جمهوریت سوم را که به بازنگری قانون اساسی میپردازد، چگونه ارزیابی میکنید؟
- ... مگر حالا پشیمان هستید؟
خطر دوم که دست کمی از اولی ندارد، براندازان هستند که به شکل جدی هم در کمیناند. معتقدم اگر آنها به صحنه بیایند، دروگرانی هستند که هیچکس در برابرشان نمیتواند مقاومت کند. بهخصوص برخی اصولگرایان که اهل مقاومت هم نیستند. یک جایی شام بدهند همه هستیم و اگر جو حاکم دفاع از صاحبخانه باشد همه در آن راستا صحبت میکنیم. یک داستانی هست از ناصرالدینشاه که یک شب با یکی از اطرافیان به مهمانی میرود و صاحبخانه برای او بادنجان پخته بود و غذا به مزاج شاه خوش آمد. از همراهش پرسید این چه بود که ما خوردیم؟ خیلی لذیذ بود. همراه شاه جواب داد که قربان این بادنجان است و ده خاصیت دارد. اولین آن این است که قوه باه [قوای جنسی] را تقویت میکند. این موضوع به ناصرالدینشاه خیلی خوش آمد. بعد از مدتی باز در یک جایی خوراک بادنجان خورد و این بار از آن خوشش نیامد. با یک حالت اشمئزاز از همراهانش پرسید این چه بود؟ همان فرد جواب داد که قربان این بادنجان است که ده ضرر دارد و اولین آن این است که قوه باه را زائل میکند. شاه علت این تناقض در نظر این فرد را جویا میشود. او جواب میدهد اعلیحضرت ما نوکر شماییم، نه نوکر بادنجان! اگر شما خوشتان آمد خوب، و اگر شما بدتان آمد بد است.
به هر حال بخشی از کسانی که امروز دار و دسته اصولگرایی را تشکیل میدهند اهل مقاومت نیستند. در اینها هادی غفاری نیست که صدها کابل بخورد، دندانهایش را خرد کنند و دم برنیاورد. خوب است بدانید که الان دندان ندارم و فک من مصنوعیست. همچنین همین الان که اینجا نشستهام، هر دو پایم در حال سوختن است. چند سال از شلاقهایی که من خوردم میگذرد؟ ۴۵ سال (1353 تا الان) چنان زدهاند که ۴۵ سال است من نمیتوانم کفش بپوشم. چون به محض اینکه کفش میپوشم، رگهای پایم که بسیاری از آنها قطع شده است، مرا آزار میدهد. من شاید خودم کوچک باشم ولی مقاومتهایم بسیار بزرگ بوده است. از شلاق، آپولو، بستن به پنکه، گرسنه و تشنه نگه داشتن تا حد مرگ، حبس بول تا حد مرگ و بسیاری از شکنجهها را تحمل کردم. به هر حال وقتی آنها نتوانند مقاومت کنند، به راحتی براندازان کار خودشان را خواهند کرد، بخصوص که حمایت خارجی را هم دارند. بنابراین اگر ما به فکر اصلاح ساختار نباشیم این دو خطر برای ما جدی است.
- خب اصلاحطلبان در این فضا باید چه کنند؟
بعد از انقلاب تا امروز متاسفانه (غیر از شهید رجایی که عمرش کفاف نداد) روزنامهها و نیروهای سنتی اصولگرایان، به همه روسایجمهور بد و بیراه میگویند. از آقای بنیصدر بگیرید تا امروز... مگر ندیدید که برای آقای هاشمی چه نوشتند؟ آدمی که جان کند برای انقلاب، برایش مینویسند استخر فرح و... یک دروغ بَیِّن، در حالی که اصلا این استخر بعد از انقلاب ساخته شده است. اما بعضی از مداحان و سخنرانان یا امام جمعه فلان شهر هر چه در دهانشان میآید، نثار هاشمی رفسنجانی میکنند. من نمیخواهم بگویم آدمها بری از خطا و نقد هستند، ولی له کردن هم اندازه دارد. ما همیشه باید نیمه پر لیوان را ببینیم. ما متوجه نیستیم که هر رئیسجمهوری بیاید همین آش است و همین کاسه... بنابراین باید به شکل ساختاری بحث کنیم. یعنی بنشینیم (بعد از چهل سال از انقلاب)، فارغ از تهمتها و بهتانها و کار کارشناسی کنیم. به قول امروزیها نقاط آسیبپذیر را بیرون بیاوریم. باید آسیب شناسی کرد. اصلاحطلب اصلا یعنی آسیب شناس و تلاش برای اینکه این آسیبها را برطرف کند.
- به نکته خوبی اشاره شد. وقتی صحبت از آسیبشناسی میشود، تنوع نظرات آنقدر زیاد است که گاهی از خیر آن میگذریم. شما به عنوان یک فرد که از ابتدا در جریان انقلاب بودید، آسیبها را در چه نقاطی شناسایی میکنید و فکر میکنید برای رفع آن چه باید کرد؟
- مثل ابن عربی یا ملاصدرا...
- در قانون اساسی چه تغییراتی باید اتفاق بیفتد؟ به هر حال این قانون اساسی در زمانی نوشته و بازنگری شده که هنوز فضای انقلابی بر کشور حاکم بوده است. امروز که این فضا حداقل در بین افکار عمومی کمرنگ است، کدام اصول قانون اساسی را باید مورد بررسی قرار داد؟
ما روایات فراوان داریم در سیره ائمه و برخورد با پیروانشان... مثلا زمانی که امیرالمومنین (ع)، «ابن عباس» را به ولایت خوزستان منصوب میکند، «مالک اشتر» که همگان او را فدایی مطلق امام میدانند، در عین عقل و وفاداری در برابر علی (ع) میایستد. مالک میگوید یا علی! این که پسر عمویت را به ولایت خوزستان انتخاب کردی عدالت بود؟ یا مثلا «حجر بن عدی» که من همیشه به احترام او میایستم. باور کنید وقتی برای اولینبار به سر مزار او رفتم نتوانستم وارد شوم. چون من میدانم که حجر کیست. من با حجر بن عدی به انقلاب آمدم و همه ساختار فکریام (بیش از پدر و مادرم) توسط آموزههای او ساخته شده است. همین شخص بعد از قرارداد امام حسن (ع) و معاویه، وقتی نزد امام آمد، به ایشان اینطور سلام کرد که: «السلام علیک یا مُذِلّ المومنین!» سلام بر تو که مومنین را [با این قرارداد] ذلیل کردی! اتهام ذلت جامعه اسلامی را به امام حسن (ع) نسبت میدهد. اما ایشان چه کردند؟ آیا گفتند برو بیرون و او را از خود راند؟ امام با قدری صحبت او را قانع کردند. بعد هم گفتند بیا برویم و کمی گردش کنیم. در بیرون منزل از دور یک گلهای هویدا شد. امام از او پرسیدند چه میبینی؟ گفت یک لکه سیاه میبینم. امام فرمود که اگر به تعداد آنها من آدم پای کار میداشتم به خدا قسم قرارداد صلح را با معاویه امضا نمیکردم. حجر میگوید از امام حسن جدا شدم و به سمت گله رفتم. 17 یا ۱۸ گوسفند و یک چوپان بود. این چنین در همین زمان پایه داستان وکالت ائمه (که امروز هم در مراجع ادامه دارد) را تا آخرین امام شیعیان بنیانگذاری کرد. ببینید چگونه آدمی که اینقدر معترض است، تا این حد وفادار میشود. متاسفانه ادبیات ما در این زمینه کمکاری کرده و نسلهای امروز با شخصیتهای اصیل و تاریخی خود در حال بیگانه شدن هستند. همین حجربن عدی وقتی در زندان بود، معاویه تلاش کرد او را به بهانهای آزاد کند. پس به او گفت اگر بگویی من مایلم زنده بمانم تو را آزاد میکنم. حجر بن عدی گفت مرگ و حیات من به دست خداست و به دست معاویه نیست. این اندیشه انقلابی است و معجزه انقلاب اسلامی اینها بود. اگر نکاتی که انقلاب را از بین میبرد، اصلاح شود، اختیارات را محدود کنیم، میتوانیم موفق شویم. الان در همه جای دنیا، مقامات اجرایی موقت و مدتدار هستند. دنیا که بیعقل نیست. اگر امام معصوم بود که بحث دیگری است. در مورد امام معصوم هر چه خدا گفته سمعا و طاعتا میپذیریم و حتی در آن قاطع هستیم. گرچه باز اگر نقدی وارد بود، خواهیم گفت. اما فعلا دوره غیبت کبری است و امام معصوم حاضر نیست. هیچکس هم معصوم نیست. این حرفهایی هم که بعضی از روحانیون میزنند مثل عصمت عملی و اینها هیچ پایه و اساسی ندارد. پاکترین اصحاب پیغمبر ممکن است اشتباه کنند. نمیتوان خلاف راه دنیا [در زمینه مدت زمان تصدی همه دست اندرکاران و مناصب اجرایی] حرکت کرد. نمیتوان گفت مرده باد همه، زنده باد خودم! خب معلوم است که این بیعقلی است. عقلی که من از آن صحبت میکنم، همان عقل بشری است که در جاهای دیگر دنیا هم برای حفظ جامعهشان از آن استفاده میکنند. از روی بیعقلی که حزب تشکیل ندادند. بلکه به این نتیجه رسیدهاند که نظام حزبی کارآمد است. چرا که احزاب همواره مواظب رقبایشان هستند و اجازه نمیدهند که دزدی و هیزی اتفاق بیفتد. خلاف منافع ملی عمل نمیکنند. منافع ملی را در یک طبق شفاف ارائه میکنند.
حرف اساسی دیگر من این است که باید مسئولیتهای دیگر هم به شکل شفاف تبیین شود. به اعتقاد من الان در کشور یک دوگانگی شدید بین رهبری و رئیسجمهور وجود دارد. خب قبلا هم اتفاق افتاده که رئیسجمهور میخواهد تصمیمی بگیرد، اما رهبری آن را مصلحت نمیداند. به هر حال او [رئیسجمهور] هم با رای مردم بالا آمده است. بالاخره کدام درست است؟
- به مشکلات دیگر نیز میتوانید اشاره کنید؟
از اشکالات دیگر قانوناساسی این است که از یک طرف مجلس شورا (که به آن میگوییم عصاره فضائل ملت) درست کردهایم. مجلس است، این جمع فضائل یک طرح مصوب شده را باید به شورای نگهبان بفرستد. اما پیش از آن به مجمع تشخیص مصلحت نظام میرود که با معیار سیاستهای کلی نظام بررسی شود. بالاخره چند مجلس داریم؟
یا بحث شورای نگهبان اما در واقع همه کاره کشور است. تعبیراتی هم در قانون داریم که به لحاظ وسعت از «بهعلاوه بینهایت» تا «منهای بینهایت» در آن جا میشود. مثلا عدم التزام عملی به اسلام، خب این یعنی چه؟ این موضوع نباید مشخص شود؟ این باید توسط قانوناساسی یا قانون مجلس باز شود. در قانون اساسی که نیست، اگر امروز هم تصویب شود که توسط همین شورای نگهبان رد میشود. یعنی شورای نگهبان که هیچ وقت علیه خودش رای نخواهد داد. محدوده اختیارات باید توسط قانون اساسی مشخص شود. همه مردم حق دارند انتخاب کنند و انتخاب شوند. اما یک بخش بزرگی از مردم را از حق انتخاب کردن و انتخاب شدن محروم کردهایم.
نکته دیگر، یکسری نهادهایی در کشور با اختیارات وسیع هستند. مثل شورای عالی امنیت ملی به عنوان مثال آقای میرحسین موسوی، خانم زهرا رهنورد و آیتالله کروبی ده سال است در منزل خود محصورند. اینها مجرمند؟ خب یک دادگاه علنی بگذاریم. همین قانون اساسی که تکلیف را روشن کرده است. دادگاه برگزار کنیم، هیات منصفه بنشیند، وکیل بگیرند و از خود دفاع کنند. از آن طرف هم دادستانی باشد، موارد جرم شمرده شود و تفهیم اتهام شود. در یک دادگاه علنی آنها را محاکمه کنید. من نمیخواهم از رفتار آقای موسوی، خانم رهنورد و آقای کروبی دفاع کنم. بلکه روش کار و مساله حقوق شهروندی را باید در این قضیه لحاظ کرد. قانون اساسی اشکالات فراوانی دارد که میتوان آنها را یک به یک نوشت و بررسی کرد. خب اگر اصلاح نشود همین میشود که امروز هزاران هزار نخبه از کشور میروند. چرا این اتفاق باید بیفتد؟ اینها فرزندان این سرزمین نیستند؟ به خدا قسم اکثر اینها ضدانقلاب نیستند. باید کاری کنیم که هیچکس دل به رفتن نبندد و همه را جذب کنیم. مرحوم شهید بهشتی میگفت، دافعه حداقل، جاذبه حداکثر... دیگر آن جایی که هیچ جور نمیشود جذب کرد چاره نیست. الان همه جای دنیا گروههایی هستند که با زندانیها صحبت میکنند و تلاش میکنند آنها به زندگی بازگردند، درکشور خودمان درباره قتل عمد و قصاص، چقدر میروند با خانواده مقتول صحبت میکنند تا از قصاص بگذرند؟ درحالی که حقشان است که قصاص کنند. خب همه جا این کار را بکنیم. اجازه بدهیم کسانی که با ما حرف دارند یا مشکلی دارند بیایند و صحبت کنند.
نکته دیگر اینکه ما باید آزادیهای مشروع در قانوناساسی را تقویت کنیم. اگر ما در خانه خودمان رابطه افراد را رابطه آزادی مشروع تعریف نکنیم، دزدی پنهان پیش میآید. من حتی در بحثهایم گفتهام که خداوند گناهان را میبخشد. چون خدا نمیخواهد همه را به جهنم بفرستد. بلکه میگوید برگردید و رو به من بیاورید. یا مثلا در سیره ائمه ببینید، وقتی امیرالمومنین ضربت خورد در وصیتنامهاش فرمود که این شخص که در دست شماست اسیر شماست. از آنچه میخورید به او بخورانید. از آنچه مینوشید به او بنوشانید. اگر زنده ماندم خود میدانم که با او چه کنم و چه بسا که او را ببخشم. اما اگر با این ضربه از دنیا رفتم، بیش از یک ضربت به او نزنید و مبادا او را مُثله (قطعه قطعه) کنید. زیرا خودم از پیامبر شنیدم که فرمود حتی حیوان درنده را هم قطعه قطعه نکنید. این برخورد است که امروز برای او کتاب مینویسند که «علی صدای عدالت انسانی» است. متفکران بزرگی که حتی مسلمان نیستند هم به علی(ع) عشق میورزند چرا که او را عاشق مردم یافتند.
مهم آن است که شورای نگهبان را دوستدار مردم نشان دهیم. مخالف مردم نشان ندهیم. مردم را بیشعور جلوه ندهیم و برایشان تعیین تکلیف نکنیم. اجازه دهیم مردم بیندیشند، چون تجربه تاریخی [ایران] نشان میدهد مردم کمتر اشتباه میکنند. خب همین مردم انقلاب کردند، اگر مردم اشتباه میکنند پس بگوییم که انقلاب هم اشتباه بود؟ همین مردم در برابر انگلیسها ایستادند و قدرتهای خارجی را بیرون کردند. نادر شاه در ابتدای سلطنت که با مردم درست رفتار کرده بود به پشتوانه آنها توانست دفع شر خارجی کند. در کل مردم کمتر از حاکمان خطا میکنند. اصلا من فکر میکنم به همین دلیل است که در فقه بحث اجماع مطرح میشود. اگر ما بتوانیم با حوصله، بدون باندبازی، دعوا و لجبازی بحث اصلاح قانوناساسی و تعیین حدود و ثغور اختیارات را مطرح کنیم، بسیاری از مشکلاتمان حل خواهد شد. البته ممکن است ده سال دیگر بفهمیم که تصمیمات امروز غلط بوده است. خب هیچ اشکالی ندارد و آن روز هم باید اصلاح و بازنگری کنیم.
- اگر موافق باشید کمی از بحث قانوناساسی دور شویم و به اصلاحطلبی هم بپردازیم. خیلیها میگویند بعد از انتخابات اسفند 98، اصلاحطلبی دچار چالش بسیار جدی شده و شانس زیادی در انتخابات آینده ندارد، شما موضوع را چطور میبینید؟
- اگر درست فهمیده باشم منظور شما این است که اصلاحطلبان هنوز راهبردی را برای خود مشخص نکردهاند.
- انتخابات آینده را چطور میبینید؟ شانس اصلاحطلبان بیشتر است یا اصولگرایان؟
من حرفم یک کلمه است، آینده به شرطی در انتظار ماست که مردم را خسته نکنیم. اگر مردم خسته شدند، عطایش را به لقایش میبخشند، علاج واقعه را قبل از وقوع باید کرد. برای اینکه ما یک انتخابات مطلوب در 1400 داشته باشیم، مردم باید احساس کنند که به صورت واقعی حق رای و انتخاب شدن دارند. اگر این احساس را داشتند پای صندوق میآیند. چرا که مردم به سرنوشت خودشان علاقمندند. اما اگر ما این علاقه را کور کردیم، مردم هم احساس بیاهمیتی میکنند و عدم حضورشان بسیار مضر خواهد بود.
گفتوگو: موسی حسنون